Em entrevista publicada neste final de semana, o ex-presidente fala sobre corrupção, golpe, acusações e futuroNo mesmo final de semana em que o Instituto Datafolha revelha que o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva seria imbatível nas eleições presidenciais em 2018 e a comissão especial começou a debater o pedido de impeachment da presidenta Dilma Rousseff, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva concedeu uma longa entrevista ao Glenn Greenwald, do site The Intercept.
Greenwald é tido como um jornalista independente. Tornou-se conhecido mundialmente quando divulgou as primeiras informações sobre os programas de vigilância em nível mundial, desenvolvidos pela Agência Nacional de Segurança (NSA, na sigla em inglês) dos Estados Unidos, em 2013, com base em documentos fornecidos por Edward Snowden. Há duas semanas, o The Intercept publicou uma matéria sobre a crise política no Brasil.
Lula fez um longo relato sobre a “tentativa de criminalizar o PT, de tirar a Dilma e de tentar evitar qualquer possibilidade do Lula voltar a ser candidato a presidente neste país”. Sobre a Operação Lava Jato, disse que que as instituições estão funcionando “corretamente”.
“O Governo e eu pessoalmente não temos que ficar zangados com o processo de investigação, porque o governo tem muita responsabilidade pelo o que está acontecendo. Ou seja, foi exatamente no governo do PT que nós criamos todas as condições para as instituições funcionarem corretamente”, afirmou.
Lula falou da importância de os governos petistas terem assegurado que qualquer pessoa –rico ou pobre – que cometer malfeitos deve ser punida. “Então o governo tem responsabilidade por tudo o que está acontecendo, em primeiro lugar. Em segundo lugar, eu acho importante que, pela primeira vez, rico esteja sendo preso. Porque aqui no Brasil prendia-se um pobre porque roubava pão, mas não prendia-se um rico que roubava 1 bilhão. Prendia-se um pobre porque roubava remédio, mas não prendia um cidadão rico que sonegava imposto de renda”, explicou.
O ex-presidente deixou claro, porém, que o espetáculo de vazamentos seletivos das delações premiadas compromete a seriedade das investigações.
Veja a íntegra da entrevista em português:
GLENN GREENWALD: Bom dia, senhor presidente. Obrigado pela entrevista.
LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Bom dia.
GREENWALD: Quero começar com a investigação da Lava Jato. Em 2008, Wall Street, nos Estados Unidos, criou, com fraudes e outras ações corruptas, uma crise econômica horrível que gerou sofrimento intenso para muitos países do mundo, incluindo o Brasil, e que continua até hoje.
E o fato mais incrível é que não tem nenhum grande empresário que foi para a prisão ou sofreu consequências legais por esses crimes. Esses eventos criaram a percepção de que os grupos mais poderosos, mais ricos, têm imunidade sob a lei e só os pobres e as pessoas sem poder são punidas por crimes.
Mas, aqui no Brasil, com Lava Jato, a gente está vendo o oposto: os brasileiros mais ricos, mais poderosos, estão indo para a prisão. Bilionários, magnatas, figuras de quase todos os partidos.
Eu sei que o senhor tem muitas críticas sobre esse processo. Eu também fiz umas reportagens sobre o comportamento do juiz Sérgio Moro em torno da política.
Mas concorda que tem um aspecto positivo com esse processo que está mandando um sinal forte que todos, independentemente do poder, posição, riqueza, são sujeitos à lei?
DA SILVA: Olha, primeiro, o PT, o Governo e eu pessoalmente não temos que ficar zangados com o processo de investigação, porque o governo tem muita responsabilidade pelo o que está acontecendo. Ou seja, foi exatamente no governo do PT que nós criamos todas as condições para as instituições funcionarem corretamente.
Foi no nosso governo que nós consolidamos a autonomia do Ministério Público, escolhendo sempre o procurador que a categoria quer que escolha, fomos nós que fizemos a Polícia Federal funcionar, investindo muito na contratação de pessoas e investindo muito na inteligência e na autonomia da Polícia Federal.
Fomos nós que criamos o Portal da Transparência, fomos nós que criamos a lei que permite que qualquer jornalista tenha toda a informação que quiser todo santo dia do governo.
Fomos nós que fortalecemos a Controladoria Geral da República, que investiga cada Ministério e que manda os processos para o Tribunal de Contas da União. E fomos nós que estabelecemos, junto com Tribunal de Contas, um processo de maior agilidade do Tribunal de Contas da União.
Então o governo tem responsabilidade por tudo o que está acontecendo, em primeiro lugar. Em segundo lugar, eu acho importante que, pela primeira vez, rico esteja sendo preso. Porque aqui no Brasil prendia-se um pobre porque roubava pão, mas não prendia-se um rico que roubava 1 bilhão. Prendia-se um pobre porque roubava remédio, mas não prendia um cidadão rico que sonegava imposto de renda.
GREENWALD: Esse é um aspecto positivo?
DA SILVA: Esse é um aspecto positivo. Aspecto positivo que eu acho muito importante e isso faz com que a gente possa sonhar que um dia este país seja um país realmente sério.
E o que eu acho negativo, e é uma pergunta que eu faço todo santo dia a mim mesmo: será que para você fazer o processo de investigação que você está fazendo é preciso fazer disso um Big Brother, é preciso fazer disso um espetáculo de pirotecnia todo santo dia?
Sem levar em conta que você pode estar condenando por uma manchete de jornal ou por uma reportagem na televisão alguém que depois venha a ser inocente? É possível fazer essa mesma investigação, prender as mesmas pessoas sem fazer a pirotecnia? Eu acho que é.
É possível analisar quanto é que está custando essa operação e, ao mesmo tempo quanto é que ela vai reverter aos cofres públicos e quanto ela está custando ao Brasil? Quanto que essa operação está implicando no custo do PIB, no custo do desemprego, na quantidade de dinheiro que deixou de ser investido neste país.
GREENWALD: Mas o senhor acha que esse processo é sobre destruir o PT, porque 60% dos políticos que são acusados no Lava Jato, por exemplo, são membros do PP, um partido da direita, não o PT?
DA SILVA: Eu vou entrar nessa história do PT, sabe, porque eu espero que haja uma pergunta específica sobre isso porque é o seguinte: primeiro, quando você faz uma lei e você estabelece condições para as instituições funcionarem corretamente, não tem proteção, a única proteção é a pessoa andar de acordo com a lei, é a pessoa fazer as coisas corretas, é as pessoas não cometerem erros.
E se o PT comete erros, o PT tem que pagar como qualquer outro partido político tem que pagar ou como qualquer outra pessoa que não pertença a partido político, afinal de contas, a lei é para todos, é assim que a gente consolida a democracia no Brasil e em qualquer parte do mundo.
Segundo, o que eu acho estranho na delação premiada é: eu denunciei isso em dezembro de 2014, não é agora. O que eu acho esquisito é o processo de vazamento seletivo das notícias normalmente contra o PT. Quando sai uma denúncia de um outro partido político, não passa de uma letra pequena nos jornais, cinco segundos na televisão. Quando é uma coisa contra o PT, é 20 minutos na televisão e é primeira página de todos os jornais, numa demonstração clara e visível de que há a tentativa, há dois anos, da criminalização contra o PT.
GREENWALD: Então, vamos discutir essas críticas daqui alguns minutos, mas quero perguntá-lo: várias vezes o senhor chamou esse processo de impeachment contra a presidente Dilma de golpe e a Constituição Brasileira prevê explicitamente o impeachment e, também, esse processo está sob a autoridade do Supremo Tribunal, com 11 membros, oito que foram apontados pelo PT, três pelo senhor e cinco pela presidente Dilma.
E também, esse Tribunal já tomou decisões importantes em seu favor. Como pode chamar esse processo de golpe?
DA SILVA: Mas tomou decisões contra também, e muitas. Ou seja, deixa lhe dizer…
GREENWALD: É, em todos os tribunais. Mas como pode ser um golpe quando está sob a autoridade de um tribunal assim?
DA SILVA: Eu vou lhe dizer por que é um golpe. É um golpe porque, embora esteja previsto na Constituição Brasileira o impeachment, para que a pessoa seja vítima de um impeachment, é preciso que ela tenha cometido um crime de responsabilidade e a presidenta Dilma não cometeu um crime de responsabilidade.
Portanto, o que está acontecendo é a tentativa de algumas pessoas tentarem chegar ao poder desrespeitando o voto popular. Ou seja, qualquer um tem o direito de querer chegar à presidência da República, qualquer um, é só disputar.
Eu perdi três eleições, três. Não encurtei o caminho, esperei 12 anos para chegar à presidência da República… portanto, qualquer pessoa que quiser chegar à presidência da República, ao invés de querer derrubar o presidente, é melhor concorrer a uma eleição como eu concorri três. Perdi e não fiquei zangado.
Então, eu acho que por isso que o impeachment é ilegal, porque não tem crime de responsabilidade. Na verdade, eu acho que as pessoas querem tirar a Dilma, sabe, desrespeitando a lei, cometendo, na minha opinião, um golpe político, porque isso é golpe político…
GREENWALD: Não pode ganhar a eleição. Quero perguntar: o PT pediu o impeachment dos três presidentes anteriores à presidência do senhor. O senhor acha que os três presidentes cometeram crimes de responsabilidade que justificavam o impeachment?
DA SILVA: Não, veja, o PT tinha pedido o impeachment para o Collor e aconteceu porque ele tinha cometido o crime de responsabilidade. Do Fernando Henrique Cardoso, a Câmara nem aceitou, a Câmara nem aceitou o pedido do impeachment. Portanto, morreu ali mesmo, né? Talvez porque não tivesse crime de responsabilidade.
Agora, esse pedido de impeachment também poderia ter sido recusado. Por que ele foi colocado… Por que foi aberto o processo e foi para a Comissão? Porque o presidente da Câmara ficou zangado, porque o PT não votou com ele na Comissão de Ética e ele resolveu se vingar do PT, tentando criar o impeachment da presidenta Dilma, o que eu acho um abuso muito grande neste momento político.
GREENWALD: Eu quero perguntar sobre o Eduardo Cunha, o presidente da Câmara dos Deputados, porque a evidência da corrupção dele é esmagadora. Descobriram contas no Swiss Bank com milhões de dólares sem explicação. Além disso, ele claramente mentiu para o Congresso quando negou que tem contas em bancos estrangeiros.
Como explicar para estrangeiros, ou para brasileiros também, como um político tão corrupto pode permanecer não só o líder do Congresso Nacional, mas tambem liderar o processo do impeachment contra a presidente da República?
DA SILVA: O que é mais grave é como é que a imprensa trata ele com uma certa normalidade e não trata a Dilma com normalidade. Na verdade, a Dilma está sendo julgada por pessoas que são acusadas e ela não tem uma acusação contra ela.
A acusação que tem das pedaladas não foram crime, não foram cometidas, sequer foram julgadas as contas da Dilma pelo Congresso Nacional.
GREENWALD: Como explicar isso, porque acho que têm muitos estrangeiros que não conseguem entender.
DA SILVA: Não tem explicação a não ser o domínio da insanidade mental de algumas pessoas neste país. O Congresso Nacional poderia se respeitar, sabe, levando em conta que não existem condições políticas de fazer o julgamento da Dilma tal como eles estão fazendo.
O Eduardo Cunha não tem respeitabilidade, nem congressual, nem na sociedade, para fazer isso, mas acontece, às vezes até com uma certa proteção de determinados setores da mídia nacional, o que eu acho muito grave.
O que me preocupa mais em tudo isso é que o Brasil só tem 31 anos de democracia, é o mais longo período de democracia continuada neste país. E o que nós estamos fazendo neste momento é tentar brincar com a democracia. E com a democracia a gente não brinca, porque toda vez que a gente brinca com a democracia, toda vez que a gente nega a política, o que vem é pior.
GREENWALD: Existem fortes evidências mostrando corrupção dentro dos partidos de oposição ao governo do PT, isso é bem claro. Mas o senhor concorda que também tem um problema grave com corrupção dentro do PT?
DA SILVA: Deixa eu lhe falar uma coisa. Até agora na verdade o que existe é um processo de delação no caso de um tesoureiro do PT, ele foi condenado em um processo de delação, que ainda está em um processo que vai ser julgado, ele diz que não fez.
Ora, na delação premiada, você tem a tese da concussão, ou seja, o empresário que está preso vai se livrar da prisão tentando jogar a culpa do crime em cima de alguém. Qualquer dia, alguém pode citar que você, sabe, foi beneficiado com a doação de uma empresa. O que eu acho fantástico e hilariante é que as empresas têm dois cofres. Um cofre de dinheiro honesto e um cofre de dinheiro corrupto. O cofre de dinheiro honesto é para o PSDB, para o PMDB e para outros partidos. O cofre de dinheiro podre é para o PT. É no mínimo insanidade mental acreditar nisso.
É no mínimo a gente deixar de compreender que neste momento histórico, e não estou dizendo que o PT não tem culpa, não. E se o PT tiver culpa tem que pagar como qualquer outro partido. O PT não é imune. O que eu estou dizendo é que neste momento…
GREENWALD: Mas tem um problema grave…
DA SILVA: Neste momento histórico, o que existe é a tentativa de criminalizar o PT, de tirar a Dilma e de tentar evitar qualquer possibilidade do Lula voltar a ser candidato a presidente neste país.
GREENWALD: Entendo os motivos e todas as minhas curiosidades foram esclarecidas sobre essa questão. Se o senhor acredita que… Claro, tem muitos problemas intensos, acho que pior, em muitos casos, que a corrupção em outros partidos, incluindo o partido que está liderando o processo de impeachment contra a Dilma.
Mas também o senhor, um dos fundadores do PT, a pessoa mais importante dentro do PT com a presidente Dilma, aceita que tem um problema grave com corrupção dentro do seu partido?
DA SILVA: Eu acredito que tenha problema no meu partido, não acredito… Eu vou lhe contar uma coisa, quando começou o mensalão, determinados setores dos meios de comunicação diziam que era o maior processo de corrupção da história do planeta Terra. Depois foi chegando o processo, foi ficando difícil de provar, foi ficando difícil.
Ou seja, aí para consolidar o processo, inventaram a história, sabe, da lei do domínio do fato, a teoria do domínio do fato. Ou seja, eu não preciso ter provas, sabe, você é o chefe da redação, você é o culpado. Foi assim que aconteceu no mensalão, e agora eles estão construindo outra tese. Você veja que nós fizemos a campanha e, em outubro de 2014, uma revista escreveu uma manchete “Lula e Dilma sabiam de tudo”, está lembrado?
GREENWALD: Sim, claro.
DA SILVA: Deixa eu lhe contar uma coisa. Eu estou há dois anos, todo santo dia tem um artigo, todo santo dia tem um twitter, todo santo dia eu recebo uma informação “olha, prenderam tal pessoa que vai dizer que o Lula está envolvido”.
GREENWALD: Para ficar claro sobre este ponto: o ex-líder do PT no Governo, Delcídio Amaral, disse que o senhor sabia sobre os esquemas de propina e também comandou isso.
DA SILVA: Deixa eu lhe falar, o Delcídio queria escapar da cadeia. O Delcídio é uma pessoa que tinha uma forte ligação com a Petrobras antes do PT.
Ele teve forte ligação com a Petrobras no governo do Fernando Henrique Cardoso, ele teve várias ligações com a Petrobras porque ele foi do setor durante muito tempo. Ou seja, o Delcídio mentiu descaradamente.
GREENWALD: Por qual motivo?
DA SILVA: Para sair da cadeia. Obviamente para sair da cadeia.
